Φέτος πρωταγωνιστείτε και σκηνοθετείτε την παράσταση «Ο αφέντης Πούντιλα και ο δούλος του ο Μάττι» του Μπ. Μπρέχτ στο θέατρο «Τζένη Καρέζη». Είναι ο λόγος του Μπρέχτ σήμερα διαχρονικός;
Είναι, όχι μόνο διαχρονικός. Άλλωστε αυτό που λέμε διαχρονικός, ειδικά στη δραματουργία αφορά τα έργα που έχουνε πιάσει τον πυρήνα των προβλημάτων και τον επεξεργάζονται με τέτοιο άμεσο, λαϊκό, ευθύβολο τρόπο που θα μας είναι πάντα χρήσιμος. Δηλαδή όλες οι γενιές που έρχονται, οι εποχές που περνάνε, κρατάνε αυτά τα έργα σαν πολύτιμο θησαυρό. Ακριβώς για αυτόν το λόγο, γιατί είναι η επεξεργασία της καθημερινότητας μας, των ζωντανών προβλημάτων του κόσμου με τέτοιο τρόπο φτιαγμένα που θα μας είναι πάντα απαραίτητα. Αυτό κάνει η τέχνη και μιλάμε για μεγάλη τέχνη. Ο Μπρέχτ είναι από τους κορυφαίους του αιώνα που πέρασε, αναμόρφωσε το θέατρο παγκοσμίως με τη μέθοδο που διαμόρφωσε στο Βερολίνο μεταπολεμικά. Άλλωστε έχει κατηγορηθεί και συκοφαντηθεί αγρίως, στην εποχή μας ειδικά, ως στρατευμένος καλλιτέχνης. Αυτό όμως είναι η πεμπτουσία της τέχνης. Η τέχνη είναι στρατευμένη έτσι κι αλλιώς, είτε το ξέρει είτε όχι ο καλλιτέχνης, είτε του αρέσει είτε δεν του αρέσει, είναι πολιτική πράξη. Το θέατρο είναι ζωντανή τέχνη, γίνεται μπροστά στον κόσμο, από ζωντανούς ανθρώπους μπροστά σε ζωντανούς ανθρώπους, χωρίς να μεσολαβεί κανένα μέσο. Αυτή είναι η ιδιαιτερότητα του θεάτρου και η δόξα του. Είναι υποχρεωμένο να καλύπτει τις ανάγκες του κοινού, να ανταποκρίνεται στις ανάγκες των ανθρώπων και αυτό πρέπει να γίνεται ζωντανά διότι γίνεται τώρα. Το θέατρο δεν γίνεται ούτε για το μέλλον, ούτε για την αιωνιότητα, είναι τώρα. Ανοίγει η αυλαία, κλείνει η αυλαία, τέλειωσε, έμεινε στη συνείδηση του κοινού, εκεί καταγράφεται το θέατρο. Δεν μας ενδιαφέρει η αιωνιότητα. Καταφέρνει να απαντάει στα ζωντανά προβλήματα των ανθρώπων, τα οποία ξέρουμε και μελετάμε ιστορικά, από τα πολύ μικρά καθημερινά μέχρι τα μεγάλα προβλήματα της ύπαρξης. Όλα τα πιάνει το θέατρο, με όλα ασχολείται. Και όταν έχουμε έναν συγγραφέα που τυγχάνει να είναι αυτό που είναι με αγώνα μεγάλο, να είναι φιλόσοφος, να είναι ένας από τους πιο επιστημονικά οργανωμένους διαλεκτικούς του ιστορικού υλισμού, να είναι μεγάλος ποιητής, να είναι δραματουργός, για αυτό τα έργα του δεν κάνουνε προπαγάνδα, δεν καταφεύγει σε τέτοια μέσα. Ενώ μιλάει για πολιτικά ζητήματα, τα ντύνει με μια υψηλού επιπέδου ποίηση και αυτή είναι η πολύ μεγάλη του αποτελεσματικότητα. Αυτοί είναι οι βασικοί λόγοι που θα μας είναι χρήσιμος πάντα και ειδικά τώρα, στις μέρες που ζούμε, στην καταραμένη αυτή εποχή, η οποία ταιριάζει σε πολλά σημεία με τη μεταπολεμική εποχή τότε που διαμόρφωσε ο Μπρέχτ τη μέθοδο του. Αυτόν το Μπρεχτικό τρόπο που λέμε, γιατί αντιμετώπιζε το γερμανικό λαό, το ʽ48 όταν ανέλαβε το θέατρο στο Βερολίνο σε μια κατεστραμμένη χώρα, ένα κατεστραμμένο λαό, τρομαγμένο, εξαθλιωμένο, πάμφτωχο και έπρεπε σε αυτό τον κόσμο να προσπαθήσει να ανοίξει τα μάτια, να ακονίσει τη συνείδηση τους. Εκεί διαμόρφωσε αυτό τον τρόπο που το λέει σε πολλά του έργα ότι, «με το ένα χέρι το γέλιο θα κρατάμε», με αυτόν δηλαδή τον άμεσο λαϊκό τρόπο που έχει «και με το άλλο με το τσεκούρι θα χτυπάμε», δηλαδή το ότι ανοίγει το κεφάλι του θεατή και του τα χώνει μέσα. Δεν υπάρχει περίπτωση να ξεφύγεις, να μη καταλάβεις τι θέλει να πει, σε τι προοπτική σε σπρώχνει να βλέπεις.
Το έργο σε τι ακριβώς αναφέρετε;
Το έργο έχει αυτό το πανάρχαιο θέμα, με το οποίο ασχολείται συνολικά η τέχνη, του πλουσίου και του φτωχού, της πλουτοκρατίας και της φτώχιας, της φτωχολογιάς. Ο Μπρέχτ είναι ο υπερασπιστής των φτωχών, των αδυνάτων, των αδικημένων της ζωής και μπαίνει μέσα στο βάθος, κάνει ανατομία αυτού του συστήματος, στο οποίο παγιδεύτηκε η κοινωνία εδώ και πολλούς αιώνες, μ ‘αυτό τον πατριαρχικό τρόπο που έχει δομηθεί η ανθρώπινη κοινωνία από ένα σημείο και μετά που στηρίζετε σ’ αυτά τα δύο που λέμε, στην ιδιοκτησία και το κεφάλαιο. Δηλαδή στην εκμετάλλευση ανθρώπου από άνθρωπο. Αυτό είναι πανάρχαιο θέμα και δεν υπάρχει κανένας μεγάλος καλλιτέχνης, που δεν επεξεργάστηκε αυτό το θέμα. Αυτό είναι στο κέντρο όλης της μεγάλης δραματουργίας, της λογοτεχνίας, της ποίησης, της ζωγραφικής, όλων των τεχνών. Αυτό απασχολεί τον κόσμο, το πως θα μπορέσει ο άνθρωπος να ξεφύγει απ’ αυτή την παγίδα της εκμετάλλευσης και να μπορέσει να φτιάξει μια ανθρώπινη κοινωνία.
Με ποια αφορμή ανεβάσατε τη συγκεκριμένη παράσταση;
Περίπου εξηγήθηκαν οι λόγοι, έχει σχέση με τη σημερινή κατάσταση, έχουμε ένα λαό αυτή τη στιγμή εξαθλιωμένο, ταλαιπωρημένο που τον έχουνε θυσιάσει στο βωμό των τοκογλύφων της ευρωζώνης και έχει χάσει το μπούσουλα που λέμε. Είναι σε πλήρη σύγχυση, φοβισμένος, με το κεφάλι σκυμμένο, υποταγμένος και παθητικός θεατής των όσων συμβαίνουν γύρω του. Του καταστρέφουν τη ζωή και δεν βλέπουμε τις δυνάμεις αντίστασης, αντίδρασης να βγαίνουν στην επιφάνεια παρά μερικώς. Αυτό είναι το μεγάλο πρόβλημα, το πως θα ξαναβρεί ο λαός μας την περηφάνια του, την αυτοθυσία του, αυτές τις αρετές που έχει και τις έχει αποδείξει σε όλες τις κρίσιμες ώρες της ιστορίας και της παλιάς και της πρόσφατης. Που όταν αποφασίζει από τις συγκυρίες, σπρωγμένος από την ανάγκη να πάρει τις τύχες του τόπου στα χέρια του κάνει θαύματα. Ο ίδιος αυτός κόσμος είναι, αλλά τώρα όλες αυτές του οι αρετές έχουν καταπιεστεί, έχουνε πάει στον πάτο του βαρελιού και έχουνε βγει στην επιφάνεια όλα τα αντίθετα. Η τέχνη έχει χρέος σε τέτοιες περιόδους και το θέατρο ειδικά, να αφήνει στην άκρη τα κλασσικά, τους μεγάλους κλασσικούς και να χτίζει παραστάσεις που θα βοηθάνε τον κόσμο να αντιμετωπίσει τα ζωντανά του καθημερινά προβλήματα. Λέγοντας καθημερινά δεν εννοούμε ότι είναι μικρά, εννοούμε ότι αυτά είναι η ουσία της ζωής. Τώρα ο κόσμος σπρώχνεται στην επιβίωση και η επιβίωση είναι ζωώδης κατάσταση, δεν είναι ανθρώπινη. Τα ζώα επιβιώνουν μες τη φύση, ο άνθρωπος αποφάσισε να κάνει κοινωνία ανθρώπινη, να πάρει ανθρώπινο δρόμο, να εξανθρωπιστεί, με την κατάκτηση της γνώσης να αναπτύξει την προσωπικότητα του να κατανοήσει τον κόσμο γύρω του και να μπορέσει να επέμβει για να φτιάξει μια ζωή που να του αξίζει να τη ζει. Άλλωστε το μεγάλο πρόβλημα όλων των μεγάλων έργων, από την αρχαιότητα, είναι αυτό ακριβώς, όλες οι τραγωδίες αυτό χτυπάνε, το ότι η ζωή πρέπει να γίνει ανθρώπινη για να αξίζει τον κόπο να τη ζεις. Μάλιστα το πάνε ακόμα παραπέρα ότι είναι οι ήρωες είναι τραγικοί, η τραγική διάσταση στα πράγματα ότι πρέπει να αξίζει τον κόπο και να πεθάνεις για χάρη της. Υπερασπιζόμενος τη ζωή να είσαι έτοιμος και να θυσιαστείς για χάρη της.
Ο Πούντιλα εκπροσωπεί το ίδιο το εκμεταλλευτικό σύστημα;
Ο Πούντιλα είναι ένας τυπικός εκπρόσωπος του καπιταλισμού, της εκμετάλλευσης, αλλά εδώ έχει ο Μπρέχτ ένα εύρημα, αυτό που τον βάζει να έχει ένα διπλό πρόσωπο, του να είναι ο σκληρός καπιταλιστής όταν είναι ξεμέθυστος και όταν μεθάει να γίνεται ανθρώπινος, να αποκτάει ανθρώπινες αρετές. Να γίνεται ευαίσθητος, να καταλαβαίνει τι συμβαίνει γύρω του, αυτό το έχει κάνει πανέξυπνα με έναν τρόπο ποιητικό και βγαίνει στο τέλος το συμπέρασμα στο θεατή, ότι αυτές είναι οι δύο όψεις. Είναι μια εφεύρεση, μέσα στα χρόνια διαμορφώθηκε αυτή η ανάγκη του αφέντη να έχει και τα δύο πρόσωπα γιατί με το ένα δεν μπορεί να επιβιώσει. Μόνο με το σκληρό του πρόσωπο, το απάνθρωπο δεν μπορείς να επιβιώσεις, γιατί δημιουργείς αντιδράσεις. Για να απορροφήσει λοιπόν τους κραδασμούς, σαν το αμορτισέρ του αυτοκινήτου, χρησιμοποιεί και το άλλο του πρόσωπο και παγιδεύονται οι άνθρωποι. Λένε κάπου οι γυναίκες που τις έχει ποδοπατήσει, «πως την πάθαμε, τόσο βλάκες είμαστε και πάντα την πληρώνουμε εμείς» και λέει η άλλη «βλέπετε μοιάζουνε με ανθρώπους και μας ξεγελάνε, αν μοιάζανε με λύκους ή με όχεντρες θα ξέραμε και θα παίρναμε τα μέτρα μας, θα αμυνόμασταν, αλλά είναι και αυτοί άνθρωποι σαν και ʽμας και μας ξεγελάνε».
Ο λαός θα μπορέσει να νικήσει το σύστημα ποτέ;
Βέβαια, το πρόβλημα του λαού μέσα στο διάβα της ιστορίας είναι το πως θα συνειδητοποιηθεί. Πως σπρωγμένος από την ανάγκη από τη μια μεριά και από την άλλη από το μυαλό του, θα μπορέσει να καταλάβει ότι η δύναμη είναι στα χέρια του, πως δεν την έχει άλλος τη δύναμη παρά αυτός που παράγει. Δεν την έχει ο κάτοχος των μέσων παραγωγής, αλλά αυτός που χρησιμοποιεί τα μέσα παραγωγής και παράγει τον πλούτο της χώρας. Αν καταλάβει, συνειδητοποιήσει αυτή του τη δύναμη, καταλαβαίνει αμέσως το ότι τα αφεντικά είναι και άχρηστα και περιττά. Δεν προσφέρουν τίποτα, εμείς μπορούμε να ζήσουμε χωρίς αφεντικά, τα αφεντικά δεν μπορούν να ζήσουν χωρίς δούλους. Δεν μπορεί να υπάρξει αφεντικό χωρίς δούλους, όπως έφτιαξαν και την επουράνια τάξη, ο Κύριος και οι δούλοι. Δεν μπορεί να θίξεις την τάξη αυτή. Είναι παντοδύναμη, αιώνια, άναρχη, οι άνθρωποι όλο δοξάζουν, παρακαλούν, γονατίζουν, χτυπάν τα κεφάλια τους στο πάτωμα μπροστά στον Κύριο, είναι δούλοι. Αυτή την τάξη την έφτιαξαν ακριβώς, για να μη μπορεί να θίξει την επίγεια τάξη, η οποία έχει γίνει «κατʼ εικόνα και ομοίωση». Όλος ο παλιός τρόπος διαχείρισης της εξουσίας ήταν πάντα ελεώ Θεού, ήταν αντιπρόσωποι του Θεού όλοι αυτοί. Τώρα με τις καινούριες μορφές προχωράει ο κόσμος, αντιλαμβάνεται, προχωράει η επιστήμη, προχωράει η φιλοσοφία, το θέμα είναι να μπορέσουμε να αντιληφθούμε πως είναι ο κόσμος και να πάρουμε τα μέτρα μας. Εμείς μπορούμε να ζήσουμε χωρίς αυτούς, πλουσιοπάροχα, να λυθούν όλα τα προβλήματα που μας δημιουργεί η παρουσία τους, αυτή η συγκέντρωση των μέσων παραγωγής του πλούτου σε δέκα χέρια και να εξαθλιώνεται η μάζα των ανθρώπων. Ένας εφιάλτης…
Πιστεύετε θα υπάρξει ελπίδα στο μέλλον;
Ναι, βέβαια δεν μου αρέσει η λέξη ελπίδα γιατί τι είναι ελπίδα; Η ελπίδα δεν τρώγεται, έχω τη γνώμη ότι η ελπίδα είναι για τους πεθαμένους μόνο, μόνο οι πεθαμένοι ελπίζουν ότι θα κριθούν και θα πάνε στον παράδεισο ή στην κόλαση, ελπίζουν να πάνε στον παράδεισο. Ο ζωντανός άνθρωπος, θέλει βεβαιότητα δεν θέλει ελπίδες, θέλει να ξέρει που πατάει, πως χτίζει το μέλλον του πως θα το προγραμματίσει, πως θα φτιάξει τη ζωή του ανθρώπινη. Αυτό δεν γίνεται με ελπίδες, η ελπίδα για μένα είναι σιχαμένη έννοια, ούτε να την ακούω δεν θέλω.
Ανατρέχοντας στο παρελθόν που ακριβώς θα θέλατε να σταματάγατε το χρόνο και γιατί;
Αυτό είναι μεγάλη κουβέντα, είναι πολλές οι εποχές. Για παράδειγμα από μικρός έλεγα, γιατί να μην έχω γεννηθεί το ʼ21, να είμαι καπετάνιος και σε άλλες εποχές. Όταν μικρός διάβαζα για τη Γαλλική επανάσταση, ήθελα να ζούσα τις μέρες τις επανάστασης εκείνης, ή αργότερα της δικής μας ή της Οκτωβριανής. Εκείνο που θεωρώ με γοητεύει είναι το υψηλό επίπεδο που έφτασε ο λαός. Είναι η Κομμούνα του Παρισιού, εκείνες οι 70 μέρες που κράτησε. Αυτό ήταν το μεγαλύτερο επίτευγμα του Γαλλικού λαού.
29/1/2013
